Dagens citat 29/11; tänkvärt om kärnkraften
Om Sverige skulle göra nya satsningar på kärnkraft skulle vi skicka signalen till resten av världen att kärnkraften är nödvändig för att klara av klimathotet. Vill vi verkligen det?
Skulle vi göra det omvända, satsa på förnybar energi och effektivisering, skulle vi skicka helt andra signaler. Vi skulle med större kraft kunna bidra till att utveckla de tekniker som kan användas av alla länder, och vi skulle med större trovärdighet kunna argumentera för en begränsning av kärnkraftens spridning.
De som försvarar kärnkraften hävdar ofta att vi inte har något val om vi vill rädda klimatet. Vi måste helt enkelt bygga ut kärnkraften. Man kan ju undra hur det kommer sig att så många som genom decennier försvarat en så avancerad och spännande teknik som kärnkraften, och som ofta betraktar sig själva som teknikoptimister, plötsligt har gått och klätt sig i teknikpessimismens kläder. Att just dessa människor tror att den samlade genialiteten hos nästan sju miljarder människor inte skulle kunna utveckla de tekniska lösningarna på klimatproblemet utan kärnkraft, det är för mig en gåta. Det är klart att vi har ett val. Kärnkraften tycks behöva klimatet mer än vad klimatet behöver kärnkraften.
Framtidens energisystem kan baseras på antingen förnybar energi (främst sol och vind), kärnkraft eller möjligen under en övergångsperiod kol med koldioxidinfångning. Potentialen för både sol och vind är ofantlig. Det finns ingen fysisk brist på förnybar energi, så en sådan satsning är betydligt mer attraktiv än en stor global satsning på en tieknik som kan underlätta för länder att skaffa sig kärnvapen.
Professor Christian Azar i boken Makten över klimatet (Bonniers)
November 30th, 2008 at 12:00 am
Intressant… Måste ta och läsa Azars bok. Fast jag undra varför Azar tror att den samlade genialiteten hos 7 miljarder människor inte är nog för att kunna utveckla kärnteknik som inte underlättar kärnvapenutveckling. Något som jag skulle vilja hävda redan är en realitet idag men det är förstås en annan diskussion. Eftersom det är hans enda riktiga invändning mot kärnkraft så borde han ställa sig själv den frågan.
Man skulle också kunna skriva om Azars fråga och vända den till kärnkraftsmotståndare. Varför tror kärnkraftsmotståndare, som är så teknikoptimistiska när det gäller vind och sol, att det är omöjligt att lösa de tekniska problem de anser att kärnkraft har?
För mig är det inte så mycket en fråga om vi skulle kunna klara oss utan kärnkraft, utan snarare varför i allsin dar vi ens skulle försöka klara oss utan den. Det finns ingen anledning att plocka bort det alternativet. Det är som att fråga sig, kan vi klara oss utan vattenkraft? Visst kan vi, men varför skulle vi?
Sen tror jag att Azar överskattar sveriges inflytande. Oavsett vad vi gör i detta land, vars invånarantal är lägre än de flesta betydelsefulla länders huvudstäder, så kommer Kina och Indien ändå inte bry sig märkbart. De har inte lyxen att välja utan bygger precis allt de kan bygga för att kunna ge sina invånare ett drägligt liv.
November 30th, 2008 at 6:46 pm
Hej Johan!
Ja, läs gärna Azars bok. Den är ett bra underlag för fortsatt diskussion. För min del är jag lika övertygad som någonsin om att kärnkraft inte är en långsiktigt hållbar energikälla.
November 30th, 2008 at 8:52 pm
Är rätt bekant med Azars argument från förut, har mailat lite kortfattat med han och man kan nog sammanfatta att vi ser spridningsfrågan ur två helt olika synvinklar. Fast jag gillar annars det Azar skriver och säger. Han är definitivt inte motståndare till en fortsatt utveckling av kärnteknik vilket är uppfriskande, det är en dörr han inte har stängt med andra ord även om han är skeptisk.
Jag förstår att du är övertygad, fast varför anser du att problemen kärnkraft har är omöjliga att lösa? Det är det som förbryllar mig mest. Vi som jobbar med kärnteknik är faktiskt hyffsat kompetenta
November 30th, 2008 at 9:05 pm
Hej igen Johan!
Jag tror säkert att ni som arbetar med kärnteknik är kunniga och kompetenta. Och det är förstås mycket viktigt. Så länge vi använder oss av kärnkraft behövs förstås denna kompetens för att produktionen ska vara så säker och trygg som möjligt.
Att det finns kunniga kärnkraftstekniker behöver emellertid inte innebära att kärnkraft skulle vara en långsiktigt hållbar energikälla. Det kan ju till och med vara så att det finns bättre och mer miljövänliga sätt att producera den energi vi behöver. En sådan uppfattning tycker inte jag är särskilt “förbryllande”.
November 30th, 2008 at 9:26 pm
Jag håller med att hållbarheten är en separat fråga från kompetensen. Men huruvida kärnkraft är långsiktigt hållbart är en fråga som redan har ett svar. Svaret är ja, det finns gott om uran och torium nog för hundratals miljoner år av energiproduktion. Jag utvecklar gärna om du vill.
Då återstår de tre rent tekniska frågorna:
1. Kan man bryta uran på ett sätt som inte är mer miljöskadligt än tex kopparbrytningen som krävs för vindkraft?
2. Kan man driva kärnkraft på ett sätt som inte innebär större risker än tex vattenkraftsdammar?
3. kan man ta hand om avfallet på ett sätt som inte innebär någon risk för framtida generationer, iallafall inte större risk än tex avfallsförvaringen för material i solpaneler?
Kan man uppfylla 1-3 då är ju kärnkraft precis lika miljövänligt som, eller till och med miljövänligare än, förnyelsebar energi!
December 1st, 2008 at 10:04 am
Ja, kan du med gott samvete svara ja på de tre frågorna är du att gratulera. Nu är det förstås en bedömningsfråga. Sanningen är ju att om det skulle gå snett i någon fas av kärnbränslecykeln så kan konsekvenserna bli katastrofala. Det gäller allt från uranbrytningen över själva driften till slutförvaringen och risken för kärnvapenspridning.
December 1st, 2008 at 1:48 pm
Visst kan jag utan tvekan och med fullgott samvete svara ja till 1-3. Det finns inga seriösa vetenskapliga frågetecken runt någon av de punkterna.
Men jag vet att du anser att svaren är nej, frågan är då varför du anser att det är omöjligt att åstakomma 1-3? Varför skulle den samlade genialiteten hos 7 miljarder människor inte vara nog för ta fram de tekniska lösningar som krävs för 1-3? Gör man det finns det väll rimligtvis ingen anledning för dig att vara emot kärnkraft?
Eller uttryckt annorlunda, vad skulle krävas för att du ska kunna acceptera kärnkraft som en säker och grön energikälla?
December 3rd, 2008 at 12:07 am
Hej igen. Ja, du är att gratulera till din tro. Man kan måhända bli salig även om man tror på kärnkraft.
Den svenska kärnkraften är sannolikt ganska säker, men helt säker kan den inte bli eftersom det handlar om mänsklig verksamhet. Skillnaden i förhållande till andra energikällor är att när något händer kan konsekvenserna bli katastrofala. Lägg till detta miljökonsekvenserna av kärnbränslekedjan från uranbrytning till slutförvaring, plus risken för kärnvapenspridning, så har jag svårt att se att kärnkraften skulle kunna ingå i en hållbar utveckling.
Hur du kan hävda att kärnkraften skulle vara en “grön” energikälla framstår dessutom som fullständigt obegripligt.
December 3rd, 2008 at 12:50 pm
Om radioaktivt avfall förvaras i kapslar djupt nere i berget, då borde radioaktiviteten ska ett stort tryck och mycket värme i de kapslarna. Alfastrålning är heliumkärnor och betastrålning är elektroner, det blir heliumgas. Aktivitet blir värme.
Jordens inre är glödhet, delvis beroende av radioaktivt sönderfall. hu r blir det då om man koncentrerar radioaktivt avfall på en plats.
December 3rd, 2008 at 1:45 pm
Håkan, allt här i världen är inte åsiktsfrågor eller bedömningsfrågor. Blanda inte ihop vetenskap och tro. Det är både förolämpande och ironiskt att du antyder att jag har en religiös attityd till kärnteknik när jag är den av oss som faktiskt har en gedigen utbildning, och dessutom forskar, inom området.
Det jag skrev tidigare håller, det finns inga seriösa vetenskapliga frågetecken runt 1-3. Hur vet jag det kan man fråga sig? För att jag har finkammat den vetenskapliga litteraturen! Om du skulle bläddra igenom diverse forskningsjournaler och läroböcker inom ämnet så hade du sett det själv.
Som sagt, vi som sysslar med kärnteknik är inte inkompetenta. De åsikter jag skriver här är åsikter som delas av i princip alla som sysslar med kärnteknik eller strålskydd. Både inom akademiska världen och industrin.
Om du inte begriper hur jag kan hävda att kärnkraft är en grön energikälla varför inte helt enkelt be mig förklara? Eller är din åsikt så bestämd att du överhuvudtaget inte är intresserad av att veta vilket underlag jag har för mina synpunkter?
Och återigen, varför tror du den samlade genialiteten hos 7 miljarder människor är otillräckligt för att lösa de problem du anser att kärnkraften har? Vad gör problemen omöjliga att lösa?
December 3rd, 2008 at 3:39 pm
Johan skrev:
“De åsikter jag skriver här är åsikter som delas av i princip alla som sysslar med kärnteknik eller strålskydd.”
Ja, det är därför att de som har insett farorna med kärnteknik, sysslar med någonting vettigare.
December 3rd, 2008 at 4:18 pm
Jag googlade på ”KBS-3, den svenska metoden för slutförvar” det som kom upp först var: ”SKB:s metod för slutförvar omstridd bland forskare”
Sedan hittade jag en sida där det under rubriken ”Använt kärnbränsle” stod:
Den minsta, men farligaste, delen av den totala avfallsmängden består av använt kärnbränsle. Det måste strålskärmas och kylas under all hantering, transport och förvaring.
Jag hittade också: ”Har ni upptäckt något som kan bli ett problem för den långsiktiga säkerheten?
–Inte så att vi har anledning att befara att vi inte skulle klara kraven på långsiktig säkerhet. Men vi kan använda analysresultatet för att peka ut vilka forskningsfrågor som är viktigast, om vi vill kunna hävda större säkerhetsmarginaler i nästa analys. Vi vill till exempel veta mer om hur värmen från kapslarna påverkar berget
närmast intill och också hur bufferten fungerar på riktigt lång sikt, framför allt under en istid. Här gör vi i dag pessimistiska antaganden eftersom kunskapen är ofullständig.”
Så frågan kvarstår obesvarad.
December 3rd, 2008 at 5:33 pm
”Ärligt talat Bengt… trodde du på fullaste allvar att du var den första som tänkt på den här frågan?” Nej, det trodde jag inte, men jag har inte sett någon ta upp det tidigare.
De gör i alla fall i dag pessimistiska antaganden eftersom kunskapen är ofullständig.
Det är inte riktigt svar på frågan heller. I det här slutförvaret ska väl inget vatten cirkulera och kyla ner avfallet, eller?
Om det inte blir någon kylning och gastrycket i kapslarna hela tiden byggs upp, då blir det med tiden väldigt varmt och ett högt tryck. Stora tryck och mycket värme som inte får något utlopp orsakar ofta explosioner, förr eller senare. Det är jag orolig för.
December 3rd, 2008 at 8:37 pm
Oh for the love of…
Här… läs!
http://www.skb.se/templates/SKBPage____8768.aspx
…och säg sedan vad som är fel i dessa bedömningar. Och nej, citatdropping godkänns *inte*.
December 3rd, 2008 at 8:52 pm
Bengt skrev
“Ja, det är därför att de som har insett farorna med kärnteknik, sysslar med någonting vettigare.”
Bengt, det där var nog bland det mest trångsynta jag läst i hela mitt liv. Jag förmodar att om du får cancer så kommer du tacka nej till strålbehandling, bryter du ett ben så tackar du nej till röntgen? Det är trots allt kärnteknik och enligt dig jättefarligt, som grädde på mosen är alltså de som administrerar strålbehandlingen (återigen enligt dig) inkompetenta. Eftersom de tydligen inte har insett farorna med kärnteknik.
Du kanske borde sätta dig ner och fundera lite på hur brett fält kärnteknik är och hur viktigt det är för moderna samhället, speciellt sjukvården. Det används överallt, du har förmodligen en trevlig liten strålkälla i din brandvarnare hemma, americium-241, vilket är ett av ämnena i använt kärnbränsle och faktiskt giftigare än sin mer kända kusin plutonium.
Faktum återstår att i princip alla som studerat strålskydd är för kärnkraft. Av den enkla anledningen att har man det minsta förståelsen för vad strålning är, då inser man fort att kärnkraft inte är särskilt farligt.
När det gäller värmeproduktion i behållare för använt kärnbränsle så är det typ det första man tänker på i designen av behållarna. Man dimensionerar behållarna utefter värmeproduktionen och hur bra värme transporteras genom bentonitleran och sen berggrunden. Dessutom så baserar man det på de mest pessimistiska antagandena för värmetransport så som det framgår av stycket du citerar. Bättre källa än google för KBS-3 info är SKB’s dokumentarkiv, http://www.skb.se/Templates/Standard____15338.aspx
all deras forskning publiceras öppet.
December 4th, 2008 at 1:02 pm
Med kärnteknik menade jag, de som jobbar med kärnkraft och kärnvapen, inte inom sjukvård och liknande.
Det är ett generellt problem inom alla yrken, tekniker, religioner, institutioner och politiska partier, att de som är mest engagerade kan vara de som sist ser det ohållbara i det de gör. De som är tveksamma eller ser bristerna väljer att göra något annat.
Om man som kärntekniker inte inser att kärnkraft är farligt, då blir det farligt. I Tjernobyl insåg de inte heller hur farlig kärnkraft kan vara. Olyckan i Tjernobyl har ödelagt livet för miljoner människor i västra Ryssland, Vitryssland och Ukraina.
Det är för att kärnkraft och kärnavfall är farligt som det krävs så omfattande och dyra säkerhetsåtgärder. Förhoppningsvis klarar man av alla risker och kan undvika olyckor, men som i all verksamhet kan man inte vara riktigt säker på att man har tänkt på allt.
Det upptäcks ju hela tiden nya brister i de befintliga kärnkraftverken, sådant man inte har tänkt på förut.
Elektricitet används i samma stund den produceras. När man producerar el med kärnkraft ger det en kort stunds nytta och nöje, men vi får ta hand om avfallet i hundratusen år. Kärnkraft är en egoistisk och omoralisk energiform, vi får nyttan av den själva, men lämnar över de negativa konsekvenserna till framtida generationer.
December 4th, 2008 at 4:02 pm
Hur (bort)förklarar du då att de som sysslar med icke kraftproducerande kärnteknik, tex sjukuhsfysiker, generellt sett stödjer kärnkraft? Dvs de yrkesgrupper som har bäst inblick i joniserande strålnings hälsoeffekter. Om det vore så farligt som du tror så vore det väll personer från de yrkesgrupperna som står på barrikaderna och skriker högst?
Förklara gärna även det farliga med pebble bed reaktorer. Eftersom det är den reaktortypen jag forskar på så måste jag missa vad som är farligt med den. Men du som utomstående har naturligtvis bättre insikten?
Kärnavfall är inte farligare än diverse kemikalier som används industriellt och med mycket mycket slappare regelverk. Kraschar man tex en tåg som transporterar klor eller någon annan giftig och flyktig kemikalie får det långt allvarligare konsekvenser än om man kraschar ett tåg som transport använt kärnbränsle.
Alla med någorlunda kunskap om reaktorer insåg långt före tjernobylolyckan att RBMK reaktorer är farliga och ostabila, just därför har reaktorer med den sortens instabiliteter varit olagliga att bygga i väst ända sen början av kärnteknikens era.
Ditt sätt att tänka måste vara väldigt enkelt, du stämplar alla kompetenta som blinda och kan därmed helt undvika att gå in i diskussioner som kräver ens en liten gnutta tekniskt kunnande. För de som har det tekniska kunnandet är ändå inte pålitliga och därmed kan du fortsätta att argumentera om farlighet utan att ens veta vad som överhuvudtaget gör reaktorer säkra eller farliga. Du baserar allt på “tänk om ni missat något” argument vilket inte håller om man går in i detaljerna.
Det är precis som att argumentera mot moderna bilmotorer på basis av att Watts ångmaskiner hade en tendens att explodera, i båda fallen handlar det trots allt om kemisk energi och likheterna mellan ångmaskin och bilmotor är ungefär lika stor som mellan olika sätt att utvinna kärnenergi.
Men jag är nyfiken på hur du får farligheten att gå ihop med att ingen någonsin lidit strålningsrelaterade skador pga lättvattenreaktorer, inte ens under Harrisburgolyckan där operatörerna gjorde de värsta misstagen man kan göra? Har vi verkligen haft sån tur i över 50 år med över 400 reaktorer. Eller är det kanske så att lättvattenreaktorer är exceptionellt säkra?
Kärnteknik är varken mer eller mindre moraliskt än andra teknologier, kan du peka ut ett endaste sätt som framtida generationer kommer lida av dagens kärnteknik? Förklara tex gärna varför KBS-3 eller WIPP inte är säkert nog och varför Oklo reaktorerna inte demonstrerat geologisk slutförvaring tillräckligt väl. Räcker inte två miljarder år som demonstration av långtida säkerhet?
December 4th, 2008 at 6:16 pm
Hej alla debattörer!
Trevligt att ni debatterar kärnkraften, Bengt, Michael och Johan. Jag tycker att det är mycket intressant, men har inte läst någonting som ändrar min uppfattning om att kärnkraften inte är långsiktigt hållbar.
Jag är ledsen om du känner dig kränkt, Johan, över att jag tyckte att en del av dina inlägg framstår som väl trosvissa. Att hävda att kärnkraften skulle vara en “grön” energikälla som är helt säker är ju en synnerligen långtgående slutsats som svårligen kan beläggas. Du argumenterar som om Harrisburg, Tjerobyl och alla andra olyckor och incidenter vid olika kärnkraftverk aldrig skulle ha inträffat.
Men det är bra att debattens vågor rullar fram här på bloggen.
Håkan
December 4th, 2008 at 9:02 pm
Håkan, anledningen till att jag reagerar starkt är för att jag sätter stor stolthet vid att jag aldrig påstår saker jag inte kan backa upp, antingen från grundläggande fysik eller på basis av publicerade och granskade forskningsresultat. Det har inte med trosvisshet att göra, vissa av de sakerna vi diskuterar är så grundläggande att man kan hitta det i läroböcker från 50-60 talen. Många av säkerhetsaspekterna beror direkt på naturlagar lika fundamentala och lika välförstådda som gravitationen eller elektromagnetism. Därför blir det ibland väldigt frustrerande eftersom vissa argument mot kärnkraft är lika vetenskapligt osunda som att påstå att stenar kan motstå gravitationen och falla uppåt.
När det gäller miljöaspekter så finns det inga tvivel i den vetenskapliga litteraturenom att kärnkraftens livscykel har en väldigt liten miljöpåverkan. Jag mailar dig gärna diverse livcykelanalyser, analyser av ekologiska fotavtryck etc om du vill läsa mer. Slutsatsen av alla livscykelanalyser jag sett är att skillnaderna mellan miljöpåverkan från kärnkraft och miljöpåverkan från vind och vatten är i princip försumbara medans solkraft än så länge är lite sämre än de tre.
Uranbrytning må vara smutsigt men det uppvägs med råge av att det krävs ofantligt lite uran pga den spektakulära energidensiteten. Kopparbrytning till vindkraft kommer förmodligen ha större miljöpåverkan än uranbrytning till kärnkraft. Kg för kg är koppar mindre miljöförstörande att bryta, men det krävs ofantligt mycket mer koppar per kWh producerad el.
En mängd uran eller torium som volymmässigt motsvarar en sockerbit kan förse ett vanligt svenskt hem med all el det behöver i 100-200 år i gen-4 reaktorer, endast en sockerbit! Den mängden uran kan du gräva upp med spade i din egen trädgård om du gräver en grop 2*2*1 meter!
Ett ton uran rätt utnytjat motsvarar i energimängd miljoner ton med fossila bränslen eller biomassa, det producer därmed också bara en miljondel av den avfallsmängd som man får från biomassa och fossila bränslen. Det är därför det överhuvudtaget är möjligt att isolera kärnavfallet medans avfallet från fossila bränslen pumpas ut fritt i atmosfären och läggs på enorma högar och dödar upp till en miljon människor per år pga föroreningarna. Av alla industriella avfall så är kärnavfall speciellt, inte för att det är giftigast utan för att det produceras i så små volymer.
Jag hoppas du kan ta dig tid och läsa detta jag skrivit för att få perspektiv på hur enormt mycket energi det finns i små mängder uran.
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/vars-gar-gransen-for-energimassigtekonomiskt.html
Det är hela anledningen till att jag säger att kärnkraft har enorm potential, vi skulle kunna utvinna uran ur vanlig granit i miljontals år framåt utan att någonsin behöva oroa oss för att få slut på energi. Det är en lika outsinlig energikälla som vinden och solen.
När det gäller säkerhet. Det går inte jämföra tjernobyl med lättvattenreaktorer mer än man kan jämföra Hindenburg med en boeing 747, det är helt enkelt inte en relevant jämförelse. Tjernobyl säger ingenting om säkerheten i andra reaktortyper. De är lika skilda från tjernobyl som en ångmaskin är från en gasturbin. Jag har skrivit rätt ingående om vad som gick snett i Tjernobyl och varför det inte kan hända i andra reaktortyper http://gronarealisten.blogg.se/2008/april/minns-tjernobyl.html
TMI i Harrisburg var en lättvattenreaktor. Men vad som hände där var inte en katastrof, det var faktiskt en demonstration av att en härdsmälta inte på långa vägar är så farlig som många tror. Trots att härden smälte så skadades ingen, man hade kunnat ha picnic utanför reaktorbyggnaden när olyckan skedde utan att märka något eller utsättas för fara. TMI är i mina ögon en demonstration på att även när allt går maximalt snett i en lättvattenreaktor så uteblir konsekvenserna för allmänheten. TMI är på många sätt en worst case scenario för lättvattenreaktorer. Vi har alltså sett det värsta som rimligtvis kan hända och det var inget att vara rädd för. Dessutom är inte lättvattenreaktorer ens den säkraste reaktortypen. I tex pebble bed reaktorer så kan man inte ens få en härdsmälta eftersom bränslet är så värmetåligt att ingen olycka kan klara av att förstöra det.
Så jag ignorerar inte på något vis de olyckor som skett, men man måste se till hur de olyckorna är relevanta för diskussionen och vilka lärdomar man dragit från olyckorna och vilka andra reaktortyper som finns och vilka säkerhetsaspekter de har. Man la inte ner all vattenkraft efter att Banqiao vattendammsolyckan i kina dödade 200 000 människor och ödelade 6 miljoner byggnader, trots att den olyckan var storleksordningar värre än tjernobyl. Om historiska olyckor ska bestämma energikällors framtid, varför argumenterar ingen mot vattenkraft då vattenkraft svart på vitt dödat hundratals gånger fler människor än kärnkraft?
December 4th, 2008 at 10:51 pm
Johan!
Jag tvivlar inte ett ögonblick på att du har stora kunskaper på kärnteknikens område. Du doktorerar ju i kärnteknik vid Delfts universitet har jag konstaterat när jag kollade din och Nils Rudqvists blogg.
Specialisternas kunskaper är förstås mycket viktiga, men det innebär ju inte att de alltid har rätt i sina bedömningar. Jag kan betecknas som amatör på området, men har följt kärnkraftsfrågan ända sedan jag vid centerstämman i Luleå 1973 lyssnade till professor Hannes Alfvén och gör som det många gånger har framgått en annan bedömning än du, Johan. Men vi ska självfallet respektera att vi har olika uppfattningar.
Håkan
som måste konstatera att vi uppenbarligen har helt olika uppfattningar även när det gäller narkotikapolitiken. Av din blogg framgår att du hoppades att legaliseringsivrarna i Schweiz skulle vinna folkomröstningen härförleden. Som tur är var schweizarna klokare än så.
December 4th, 2008 at 11:39 pm
Tja vi får väll återigen nöja oss att agree to disagree
Men jag hoppas du läser länkarna jag gav. Alfven var en stor forskare, dessvärre sa han en del saker om tex plutonium som helt enkelt inte är sant.
Men om det är en slutlig frågeställning jag verkligen hoppas du vill svara på så är det varför du accepterar riskerna med vattenkraft, fast inte riskerna med kärnkraft? Trots att vattenkraft skördat långt fler offer och dess säkerhet inte heller kan garanteras utan bara argumenteras för genom sannolikhetsargument?
När det gäller narkotika så har jag i grund och botten åsikten att alla har full rättighet att göra vad de vill med sin egen kropp utan att någon annan varken ska kunna förbjuda eller tvinga någon till annat. Om man är vuxen och myndig så ser jag inte varför någon annan ska kunna bestämma över ens kropp?
Det innebär givetvis också att jag inte tycker man kan förbjuda folk från att utsätta sig själv för risker oavsett om man tycker riskerna i frågan är korkade. Jag ser ingen som helst moralisk skillnad mellan att å ena sidan tex hoppa fallskärm eller klättra upp för mount everest utan syrgastub eller å andra sidan dricka alkohol eller röka hasch, i alla fallen tar man en risk med sin egen kropp och hälsa som många säkert tycker är obefogad eller idiotisk. Att tre av de sakerna råkar vara lagligt och det sistnämda inte finns det ingen solid logik bakom.
Fast jag förespråkar inte på något sätt att folk ska använda droger, det är upp till var och en. Men jag försvarar alltid människors frihet över sin kropp. Vuxna människor ska inte omyndigförklaras av staten, man ska få göra vad som helst så länge det inte skadar någon annan än sig själv!
Sen finns det ju förstås aspekten att sträng lagstiftning är kontraproduktiv och inte uppfyller sitt syfte, bruket av tyngre droger har tex sjunkit i Holland sen lättare droger blev tillåtet att säljas. USA har bland de hårdaste cannabislagarna och trots det brukar en större andel av amerikaner cannabis än motsvarande för Holland. Historisk har vi också bevis på det om man tänker på vilket spektakulärt misslyckande förbudstiden var. Alkoholförsäljning var då maffians största inkomstkälla och idag är drogförsäljning det som får organiserad brottslighet att gå runt.
December 5th, 2008 at 1:31 am
@Håkan: “Att hävda att kärnkraften skulle vara en “grön” energikälla som är helt säker är ju en synnerligen långtgående slutsats som svårligen kan beläggas.”
Nej, varför det? Det hela är tvärenkelt. Koncepetet kallas “Livscykelanalys” (LCA) och kollar varje kraftkällas energiåtgång, utsläpp, restprodukter och annan miljöpåverkan, från planering till konstruktion till drift till nedmontering och i tillämpliga fall till permanent slutförvaring. Har du läst en LCA någon gång Håkan? Jag tvivlar på det för att annars skulle du näppeligen säga att det är “svårt” att belägga påståendet att kärnrkraften är en grön kraftkälla.
En LCA avslöjar också mycket intressant som förnybar energi, vilket bedrägligt nog kallas för “hållbar” per automatik, trots att det visar sig att i livsperspektivet så är saker som vindkraft och solkraft faktiskt *mindre* grönt än kärnkraft.
Säkerheten…. ja jag vet då inget som är satt under större lupp än säkerheten i kärnkraftverk. Det skulle möjligen vara läkemedel då. Att påstå att man inte har kunskap i vad som kan gå fel i ett kärnkraftverk är rent ut sagt löjeväckande och talar enbart om en total brist på insikt. Och att i det läget hävda att en människa med en sådan grav brist på kusnkap om området som debatteras skulle kunna uttala sig bättre om riskerna än de som jobbar med just dessa säkerhetsfrågor… jag är ledsen, det påståendet är enbart patetiskt.
“Ja men vi vet inte säkert…” är ett utslitet och helt felaktigt argument. Vi vet massor. Och kunskapen finns där för alla som vill intressera sig. Men det är klart… för de som har bestämt sig kan kunskap aldrig vara av intresse, för det enda kunskap kan göra för en i det läget är att bevisa att man har fel.
December 5th, 2008 at 1:38 pm
Bengt skrev:
“Ja, det är därför att de som har insett farorna med kärnteknik, sysslar med någonting vettigare.”
och
“Med kärnteknik menade jag, de som jobbar med kärnkraft och kärnvapen, inte inom sjukvård och liknande.
Det är ett generellt problem inom alla yrken, tekniker, religioner, institutioner och politiska partier, att de som är mest engagerade kan vara de som sist ser det ohållbara i det de gör. De som är tveksamma eller ser bristerna väljer att göra något annat.”
Personligen intresserade jag mig för kärnfysik för att jag växte upp under 80-talets terrorbalans där Reagan skämtade om att han just tryckt på knappen, kärnvapenkrig kändes väldigt nära och gav mig många sömnlösa nätter. Harrisburg och Tjernobyl ökade på min skräck för denna farliga skit som vi skapar.
Att syssla med nåt vettigare, hade enligt ditt sätt att se det (om jag tolkar dig rätt) varit att studera något så långt från kärnfysik som möjligt eftersom jag ju “visste” att det är farligt.
Därför är det säkert också obegripligt för dig att jag valde att studera kärnfysik för att lära mig mer om faran, och sätt att kontrollera den. När jag för första gången hörde talas om ADT (acceleratordriven transmutation där man i princip kan bränna gamla kärnvapen och får ut energi från dem) så kände jag att jag hamnat rätt. Av diverse skäl sysslar jag inte med ADT idag, men under resans gång har jag lärt mig alltmer om det jag en gång ansåg vara livsfarligt och fördömligt och ser mig nu som skeptisk kärnkraftentusiast.
Ord som innehåller “strålning” och “kärn” är nu något som jag ser intressant möjligheter i, men också risker. Kunskap är det enda sättet att kunna bedöma riskerna och kunna hantera dem på rätt sätt, och kunna avgöra om det är värt riskerna jämfört med andra alternativ. Om jag sedan väljer att arbeta på kärnkraftverk eller som kärnsäkerhetsinspektör, radiolog på ett sjukhus eller strålskyddsfysiker för NASA spelar ingen roll, det är samma fysikkunskap i botten.
Det går alltså att inse farorna och ändå syssla med kärnteknisk verksamhet, jag tror inte jag är ensam om den inställningen.
Jag betvivlar att SKI och IAEA består av en massa människor som okritiskt tycker att kärnkraft är det coolaste som finns.
Och om det är som du säger att det lätt blir en sekterism inom den här verksamheten, ska vi då skrota alla inspektionsorgan för att personalen redan är låsta för “fel” åsikt? Ska vi låta Greenpeace sköta granskningen istället?
December 5th, 2008 at 3:16 pm
test
December 5th, 2008 at 7:00 pm
Av någon anledning kommer inte Bengt Almstedt in med sin kommentar här på bloggen. Han har därför mailat den till mig och bett mig lägga in följande kommentar:
Johan, ”du stämplar alla kompetenta som blinda” Nej, det gör jag inte, men det finns en risk att de som är engagerade i något inte ser baksidan av det de gör. Att erkänna det skulle många gånger innebära att de måste ompröva sitt val av liv och yrke.
Pebble-bed reaktorn finns ännu bara på försöksstadiet enligt Wikipedia.
Tror du att pebble-bed reaktorer kommer längre än försöksstadiet? Det vi har nu är de gamla 70 tals relikerna. Jag tror inte att det blir någon mer utbyggnad av kärnkraft. Om det skulle vara så att KBS3 är säkert, så återstår ändå allt avfall ute i övriga världen. Ska vi ta hand om det också?
Kärnkraftsbygget i Finland tror jag avskräcker från fler byggen. Bygget av den nya reaktorn Olkiluoto3 verkar ta ett steg fram och två steg bakåt.
Lantzelot, du har rätt, ibland skriver jag för att provocera en reaktion. Det är ändå ovanligt att man sysslar med något som man anser är livsfarligt och fördömligt tror jag. Men om man gör det för att lära sig mer om faran, och sätt att kontrollera den, då kan det vara förståeligt.
Man kan låta Greenpeace sköta granskningen, också. De är alltid bra att människor med olika erfarenheter och synpunkter möts. Jag tycker den här debatten här har varit bra och jag har lärt mig mer än jag kunde förut.”
December 6th, 2008 at 12:30 pm
Uppenbarligen är det något strul med att lägga in kommentarer på bloggen. Men det är underligt eftersom en del verkar kunna läggas in. Här kommer en kommentar från Johan S till Bengt A, som han har mailat mig:
———-
Bengt, du borde sätta dig ner och prata med lite människor som jobbar med kärnkraft, då inser du nog fort att den attityden inte existerar hos många. Grejen är bara den att det är enorm skillnad mellan verkligheten och de baksidor greenpeace med flera målar upp, som är föga mer än deras egna fantasier. Men som sagt, även de som sysslar med strålningsrelaterade saker helt utanför kärnkraftsindustrin tycker kärnkraft är en exceptionellt säker och ren energikälla. De har varken ekonomiska, yrkesmässiga eller känslomässiga anledningar att stödja kärnkraft, de stödjer den eftersom det inte finns några seriösa vetenskapliga skäl att vara mot kärnkraft. Pebble bed reaktorer är definitivt något som kommer börja byggas i stor skala inom en snar framtid. I kina har man redan börjat göra iordning konstruktionsplatsen för de två första HTR-PM som är 250MWt pebble bed reaktorer. I sydafrika är man redo att börja bygga sin version av pebble bed reaktorn, PBMR man väntar bara på tummen upp från deras version av SKI. Det jag sysslar med nu som doktorand är att undersöka en toriumbaserade bränslecykel i HTR-PM istället för traditionella uran bränslecykeln. KBS-3 är en metod som kan användas överallt där man har liknande berggrund som sverige(dvs granit). Finlands avfallsförvaring är en kopia av KBS-3. I princip vilket land som helst kan använda sig av metoden. De flesta länder som planerar slutförvaring väljer mellan metoder som antingen är snarlik KBS-3 eller slutförvaring i saltlager som demonstrerats i USA med WIPP. Det är inte heller någon brådska att begrava avfallet, volymerna är så små och lätthanterliga att man enkelt kan förvara det i mellanlagringsanläggningar under obegränsad tid. O3 har stött på en massa problem, men det säger inte mycket om industrin som stort. De ABWR reaktorer som byggts i japan nyligt har inte stött på några problem eller överskridit budget, det är inga problem med de nya reaktorer som nyligen konstruerats eller är under konstruktion i kina. Det är inte heller något fundamentalt fel med EPR designen som byggs i Finland och Flammanville, det är inte ovanligt att stöta på problem första gången man bygger en ny design. Man planerar att bygga EPR reaktorer i Storbritanien och USA, Kina har beställt två till Guangdong. Problemen i Finland har alltså inte fått elbolagen att backa från att beställa EPR. Men även om EPR vore ett misslyckande så kan man inte döma hela kärnkraftsindustrin på basis av en design nå mer än man kan döma hela bilindustrin pga Trabanten. Överhuvudtaget så planerar Kina ensam att bygga åtminstone hundra nya reaktorer, Indiens planer är inte långt efter. Vi i väst kanske rullar tummar, men asien gör det definitivt inte. Det kanske vore intressant också att påpeka att många inbitna kärnkraftsmotståndare på sistone har vänt om helt och nu stödjer kärnkraft. Två slående exempel är Mark Lynas och George Monbiot, [ http://www.thenational.ae/article/20081121/FOREIGN/744197118/1050/rss ]http://www.thenational.ae/article/20081121/FOREIGN/744197118/1050/rss Detta citat från Lynas är intressant “”It has been an article of faith for many, many years,” said Mr Lynas, who has written several books and articles on climate change. “If you were a Green you opposed nuclear power. Simple. It was as hard for me to say this as it was for a person to come out and say they were gay in the Eighties. But I had no choice.”" Förutom de två finns andra stora namn som James Lovelock, Hugh Montefiore(grundare av friends of the earth i storbritanien), Patrick Moore(en av greenpeaces grundare), James Hansen(chef får NASA’s klimatforskning), Steward Brand(whole earth catalogue) osv. Väldigt många ledande miljövänner har på sistone tagit en andra titt på kärnkraft och gillar vad de ser.
December 7th, 2008 at 5:09 pm
Jag får nog göra ett par klargöranden om min inställning (jag ber om ursäkt Håkan, det var inte meningen att göra ditt debattforum till min självbiografi…):
Bengt skrev: “Det är ändå ovanligt att man sysslar med något som man anser är livsfarligt och fördömligt tror jag.”
Har du körkort Bengt? Kör du bil dagligen? I Sverige dör årligen drygt 400 personer i trafiken, trots att alla bilförare avkrävs en dyr körkortsutbildning, vi har grundskoleutbildning i trafikvett, politiska nollvisioner, säkrare bilar, och försök att bygga bort farliga korsningar mm.
Alla vet vi att bilkörning kan vara förenat med livsfara, ändå är det en risk dom flesta av oss är villiga att ta (eller känner oss tvungna till om vi bor i glesbygd och vill kunna komma till jobbet). Dom flesta kan nog logiskt gå med på att det även är fördömligt (ur miljösynpunkt) om den sträcka man dagligen färdas lika gärna kunde utföras med cykel eller kollektivtrafik. Trots det väljer många att ta bilen av bekvämlighetsskäl (ibland inlindat i en massa ursäkter).
Men vi lever med denna fara dagligen och tycks acceptera risken utan massiva protestaktioner om att vi stannar hemma tills politikerna stoppar all dödlig trafik. Varför? Troligtvis för att vi har konfronterats med den dagligen sedan barnsben och kan relatera till den, samt att vi har en känsla av kontroll när vi kör själva. Sen har vi oftast inga problem att ge bort kontrollen när vi väl sitter på en buss eller tåg, vi litar på buss/lokförarens kompetens och vi kan relatera till riskerna. Flygrädsla är däremot fortfarande relativt vanligt, trots att olycksrisken är lägre än för markbunden trafik, trots att piloterna har en gedigen utbildning, och trots att flygtrafiken omges av en rigorös säkerhetsapparat för att minimera antalet olyckor. Varför är då flygrädsla så vanligt? Därför att man är uppe i luften, vilket strider mot sunt förnuft från barnsben (hur häftigt man än kan tycka att det är) och att de få olyckor som sker ofta blir mer spektakulära eftersom många personer omkommer på samma gång. Och trots att man litar på piloten kompetens så känns det lite mer läskigt att lämna över kontrollen än när man åker buss eller tåg.
Kärnfysik är tyvärr inte heller lika lättförståeligt som bilar (hm, jag måste erkänna att jag inte begrep mycket när jag senast öppnade motorhuven på en hyrbil, man kan ju inte göra ett skvatt själv längre!) och inte lika lätttillgängligt för allmänheten, och det stigma som finns över orden “strålning” och “kärn-” lär vi väl tyvärr få dras med länge än. När jag berättar för någon att jag är kärnfysiker får jag oftast reaktionen att det måste vara jättefarligt, för det hörs ju på ordet. Om jag sedan sitter mesta tiden på ett kontor framför en dator och analyserar mätdata som kanske hjälper oss att förstå hur en supernova fungerar spelar ingen roll, kärnfysiker sysslar med livsfarliga saker, punkt slut.
Då jag påbörjade mina studier ansåg jag kärnkraften vara livsfarlig och fördömlig, nu anser jag den vara farlig om den, och annan kärnteknisk verksamhet, hanteras av människor utan relevant kunskap. Fördömlig nej. Det finns kanske trevligare alternativ, men i stor skala har alla alternativ sina egna problem att hantera, och den gamla refrängen “sol, vind och vatten” har tyvärr en bra bit kvar innan den uppfyller våra energibehov. Intressant teknisk utveckling sker på samtliga energislag (inklusive koleldning med CO2-lagring), men det är svårt att få ihop matematiken om vi utesluter kärnkraften.
Så i jämförelse med andra energislag är kärnkraften inte mer problematiskt, och den kräver kompetenta människor för att driva den så säkert och problemfritt som möjligt. Till detta krävs en mängd extra säkerhetsmekanismer och kritisk granskning av verksamheten på en nivå som få av övriga energislag “drabbas” av, eftersom den innehåller en del spektakulära element (kärnkraften är energislagens flygtrafik, för att göra en dålig liknelse). Men som Johan och Michael redovisar gång på gång så går det att uppfylla alla krav. Mänskliga faktorn må alltid finnas kvar i någon form, men det gäller övriga energislag med. Så om frågan gäller vilket energislag som riskerar flest människoliv så spelar det ingen roll om dödsfallen orsakas av radioaktiv strålning, nedfallande vindkraftsrotorer, bristanden vattendammar eller förorenad luft i biobränslen, det är den totala risken (i en komplett säkerhetsanalys) per energislag som är avgörande och då ligger kärnkraften bra till.
För mig var det svårt att ta steget och göra mig kvitt alla vanföreställningar som jag hade kring strålning och kärnkraft. Kärnvapen, Harrisburg och Tjernobyl var förstås skräckscenarierna, men filmer som “Kinasyndromet”, böcker som “På stranden” av Neville Shute och en hel del rolig men felaktig science fiction spädde på mina vanföreställningar om vad radioaktiv strålning är och riskerna med kärnkraft (videon till Ultravox låt “Dancing with tears in my eyes” gjorde nog också en del skada). Det krävdes en väldigt lång diskussion med lärarna i en strålskyddskurs för att bli av med de sista hjärnspökena, jag är dem evigt tacksamma för att de var så tålmodiga med mina många nonsensfrågor.
Jag märker att många människor idag har liknande uppfattning som jag har haft. Det är svårt att förklara strålning och kärnkraftsäkerhet på ett lättfattligt sätt, men det är något som jag och andra bör fortsätta försöka göra (Johan Simu och Michael Karnerfors m.fl. har gjort stora insatser på sina och andras bloggar). Människor ska kunna göra sina bedömningar för eller mot kärnkraft baserat på fakta, inte på vanföreställningar.
Greenpeace och andra ideella organisationer kan fylla viktiga funktioner som externa granskare och vakthundar/whistle blowers, oavsett om det gäller valfångst, genmodifierade växter eller kärnkraft. Men så länge Greenpeace har länkar som den här på sina websidor så diskvalificerar jag och andra dem som en seriös part i diskussionen:
http://www.greenpeace.org/sweden/kampanjer/karnkraft/olyckor-incidenter/spot-the-difference
Greenpeace bidrar till skräckpropagande och att sprida vanföreställningar, och jag förlorar respekten för dem. De har bestämt sig för att kärnkraft är farligt oavsett vad för fakta som presenteras och de går aktivt ut med felaktig information som är lätt att tro på om man inte är tillräckligt påläst i ämnet.
Lika beklämd blir jag av att gång på gång se att bloggdebatterna ofta slutar med att Johan och Michaels argument, faktalänkar och motfrågor besvaras med kommentarer som “må var och en bli salig på sin tro” eller “med siffror kan man visa vad som helst”. Håkan, du använder liknande argument i denna debatt, och Bengt är rädd för blind sekterism om man engagerar sig i något väldigt mycket (vad är det för fel i att försöka bli bra på det man jobbar med eller tycker om att göra?). Bengt hävdar i alla fall att han lärt sig en massa av denna debatt. Det betyder inte att jag eller någon annan kräver att han ska ändra sin ståndpunkt, kanske kan han modifiera den något baserat på den nya information han tagit till sig (den kan även stärka hans kärnkraftmotstånd).
Men Håkan, du tycks i denna debatt vara nöjd med att imponeras av vad Hannes Alfvén sa för 35 år sen. Du ger väldigt få andra argument för varför vi inte kan lita på kärnkraften, och ingenting tyder på att du tagit till dig någon ny information sedan 1973, förutom Harrisburg och Tjernobyl. Nu hårddrar jag, och det finns risk för att jag förolämpar dig, vilket inte är min mening (jag ber om ursäkt i så fall). Men det är det intryck jag får av debatten i detta blogginlägg och på många andra ställen, motståndarna anklagar kärnkraftförespråkarna för sekterism eller religös övertro men kan inte själva backa upp sin ståndpunkt med annat än en känsla. Frågor som exempelvis den om varför man kan acceptera den “farliga” vattenkraften men inte kärnkraften när den förra bevisligen skördat massor med dödsoffer får stå obesvarade. Jag ser av tidigare inlägg på din blogg att du varit aktivt engagerad i energifrågor i riksdagen och nu kandiderar till EU-parlamentet. En politiker kan ju tyvärr inte vara fullt påläst på allt, och jag vill inte ha en riksdag bestående enbart av högutbildade experter, politiker måste tyvärr gå på någon slags känsla emellanåt. Men hur utformas den känslan, vad för experter har du lyssnat till under din tid som aktiv politiker i energifrågor? Har du haft filtret från 1973 påslaget hela tiden eller har du öppnat dig för nya fakta? Sitter du med samma plutoniumskräck som jag hade vid 15 års ålder, eller har du tagit till dig information om hur strålning, kärnkraft och bränslecykeln fungerar?
Jag hoppas i alla fall att du efter denna debatt tagit till dig tillräckligt från Michael och Johan för att i fortsättningen inte nämna Tjernobylolyckan och svensk kärnkraft i samma mening igen. Harrisburg får du gärna nämna, som Johan beskrivit är det ett exempel på det värsta som hade kunnat hända när allt går fel. Kanske hade vi hamnat någonstans däråt om Forsmarksincidenten gått lite längre. Det hade varit skandalöst, dyrt, pinsamt och beklagligt, samt värt några nya monologer av Tage Danielsson. Dock inga dödsfall. Så fortsätt kritisera kärnkraft på de ställen där den så förtjänar. Om du lyckas lämna Johan och Michael svarslösa så lovar jag att du ger dem en del att tänka på, och de kanske får omvärdera sina ståndpunkter baserat på nya fakta. Men jag finner det osannolikt…